Le chiese di San Michele (Sacra di Avigliana, Pavia, Albenga, San Michelino a Rimini), E varie (Sant' Elena di Serra San Quirico ecc.)

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view post Posted on 12/8/2006, 14:35
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 12/8/2006, 15:15)
Sono intervenuto con il "modifica" perché avevo fatto una domanda particolarmente sciocca su come installare il programma.
Mi rendo invece conto che, purtroppo, per la configurazione del mio computer non riesco ad installarlo.

Non era affatto sciocca! Se non riesci a trovare excel, puoi provare a ripiegare su Open Office,

http://it.openoffice.org/

che ha un programmino equivalente (ma gratuito) che dovrebbe essere compatibile, Calc !

http://it.openoffice.org/product2/calc.html

Open Office lo puoi scaricare qui:

http://it.openoffice.org/download/download203.html

Nel frattempo, provo un attimo a vedere se il mio file é davvero compatibile! ;)

 
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view post Posted on 12/8/2006, 14:53

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Grazie, ma volendo penso che potrei inserire Excel da un vecchio disco.
Tuttavia il mio computer è particolarmente congestionato di programmi ed ho paura ad inserirne altri.
Prevedo di modificare la situazione entro un termine abbastanza breve ma, nel frattempo, devo accontentarmi.
Ciao e grazie.
 
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view post Posted on 12/8/2006, 15:04
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 12/8/2006, 15:53)
Grazie, ma volendo penso che potrei inserire Excel da un vecchio disco.
Tuttavia il mio computer è particolarmente congestionato di programmi ed ho paura ad inserirne altri.
Prevedo di modificare la situazione entro un termine abbastanza breve ma, nel frattempo, devo accontentarmi.

Ok! Per la cronaca ... con Open Office funziona solo parzialmente: per i calcoli più semplici diciamo!
Il procedimento della DIREZIONE DATE DUE COORDINATE ... praticamente non va! <_<
 
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view post Posted on 17/8/2006, 15:41

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Salve.
Ho constatato (per esempio nel caso dell'abbazia di Sant'Elena) che le foto satellitari che si riescono ad ottenere tramite Google Maps sono meno definite ed a scala più alta rispetto a quelle ottenibili con Google Earth.
Per cui vorrei chiedere se per piacere, coloro che hanno la possibilità di sfruttare Google Earth (ehm...presumo Tessera, in primo luogo :mrgreen: ) possono fornire un'immagine più ravvicinata possibile dell'edificio che si trova indicato nella foto con la freccia gialla.
image
Si dovrebbe trattare di un'antica chiesa a croce latina ridotta ad abitazione.
Si trova nel centro di Rimini, in via San Michelino.
Grazie sin da ora.
Ciao.

Edited by FlaviusStilicho - 17/8/2006, 16:58
 
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view post Posted on 17/8/2006, 17:59
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 17/8/2006, 16:41)
Si dovrebbe trattare di un'antica chiesa a croce latina ridotta ad abitazione.
Si trova nel centro di Rimini, in via San Michelino.

Ah! san Michelino in Foro! quello di cui abbiamo già parlato nel topic "Struggente", giusto? :)
http://medioevo.forumfree.net/?t=7234478
 
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view post Posted on 17/8/2006, 19:29

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CITAZIONE
Ah! san Michelino in Foro! quello di cui abbiamo già parlato nel topic "Struggente", giusto?

Già, proprio quella.
Mi pare che dall'alto si noti che entrambi i transetti sono sopravvissuti.
In effetti, dall'esterno, si riesce ad identificarne semplicemente quello di sinistra (a destra, nella foto).
image
Dall'immagine di Google, sembrerebbe di capire che invece, sopra quello di destra, abbiano ricavato una specie di terrazzino :esclam: :wow:
Ciao.
 
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tessera
view post Posted on 17/8/2006, 19:37




CITAZIONE (FlaviusStilicho @ 17/8/2006, 16:41)
Per cui vorrei chiedere se per piacere, coloro che hanno la possibilità di sfruttare Google Earth (ehm...presumo Tessera, in primo luogo :mrgreen: )

Felice di esserti utile ;) ecco la ripresa con google earth, non ho ingrandito di più perchè sarebbe risultata del tutto illeggibile <_<

image

in questo sito stanno offrendo un servizio simile con immagini aeree ad alta definizione, peccato non forniscano orientamento e coordinate :( e per il momento solo della Francia e poche altre città europee, nessuna italiana :blink: Vai al sito

ho estratto Vezelay
image
che differenza vero? :woot:
 
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view post Posted on 17/8/2006, 20:09

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Grazie ancora per l'immagine.
CITAZIONE
che differenza vero?

La differenza è senz'altro notevole e, a quel punto, sarebbe davvero come avere a che fare con la pianta.
Se l'orientamento fosse affidabile come - a quanto pare - quello di Google, si potrebbe quasi fare a meno di recarsi sul posto!
Tuttavia, sebbene il sito francese sembri promettente, mi parrebbe che, anche per la Francia, la cartine sono limitate.
Ciao.
P.s. Manca il solito Montsaunés! ;)
P.p.s. Aggiungo anche che, se e quando ne avrete tempo e voglia di farlo (e per quel che è possibile in considerazione della qualità dell'immagine di Google), mi piacerebbe sapere cosa risulta a voi riguardo l'orientamento di San Michelino, in modo di fare il confronto con quel che risulta a me.
 
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view post Posted on 17/8/2006, 21:14
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 17/8/2006, 20:29)
Dall'immagine di Google, sembrerebbe di capire che invece, sopra quello di destra, abbiano ricavato una specie di terrazzino :esclam: :wow:

Pare anche a me, anzi ... sicuramente! Carino: una chiesa con terrazzo panoramico! :B):

QUOTE
P.p.s. Aggiungo anche che, se e quando ne avrete tempo e voglia di farlo (e per quel che è possibile in considerazione della qualità dell'immagine di Google), mi piacerebbe sapere cosa risulta a voi riguardo l'orientamento di San Michelino, in modo di fare il confronto con quel che risulta a me.

Dunque ... la facciata sarebbe a -23°da Sud, detto in altri termini l'asse longitudinale della chiesa sarebbe a +67° Nord.
Quindi, l'abside guarda ad Est-Nord-Est ... coincide?
 
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tessera
view post Posted on 17/8/2006, 21:31




CITAZIONE (FlaviusStilicho @ 17/8/2006, 21:09)
P.s. Manca il solito Montsaunés! ;)

Resta di stucco ... e clicca QUI ;)
 
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view post Posted on 17/8/2006, 21:42

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CITAZIONE
Dunque ... la facciata sarebbe a -23°da Sud, detto in altri termini l'asse longitudinale della chiesa sarebbe a +67° Nord.
Quindi, l'abside guarda ad Est-Nord-Est ... coincide?

In verità non ho potuto effettuare osservazioni sul posto in quanto l'edificio rimane assai coperto da altri, anche più alti.
Calcolando sull'immagine più piccola, capita anche a me di rilevare un'orientamento intorno ai 65°-67°.
Se invece provo a calcolare sull'immagine più grande - che però è meno definita - mi sembra di rilevare un dato minore (attorno ai 60°-62°).
I dati ottenuti sembrano di qualche rilievo poiché sembrerebbero indicare il levarsi del sole all'incirca attorno all'8 maggio (festività legata alla prima apparizione di San Michele, che a Rimini, come primo raggio, avviene ad ore 4,52, con Az:+65d20'50").
La cosa sarebbe interessante in quanto, se la data dell'8 Maggio fosse reale, il riferimento sarebbe alla leggenda di San Michele ed all'apparizione del 490 d. C..
In questo caso, entrerebbe abbastanza in crisi - credo - l'ipotesi (autorevole, in verità) che la chiesa risalga al V secolo in quanto, probabilmente, essa apparterrebbe probabilmente al secolo successivo (anche se la tradizione, in effetti, potrebbe essere anche precedente).
Ad ogni modo, grazie per la misurazione.
Ciao.
P.s X Tessera. Ho inserito l'intervento senza poter leggere il tuo ultimo post.
Ti ho risposto allora nella discussione "Montsaunés".

Edited by FlaviusStilicho - 17/8/2006, 23:05
 
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view post Posted on 17/8/2006, 22:45
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 17/8/2006, 22:42)
I dati ottenuti sembrano di qualche rilievo poiché sembrerebbero indicare il levarsi del sole all'incirca attorno all'8 maggio (festività legata alla prima apparizione di San Michele, che a Rimini, come primo raggio, avviene ad ore 4,52, con Az:+65d20'50").
La cosa sarebbe interessante in quanto, se la data dell'8 Maggio fosse reale, il riferimento sarebbe alla leggenda di San Michele ed all'apparizione del 490 d. C..

Confermo i tuoi dati ma ... ne aggiungo uno che credo altrettanto significativo!
Non so se hai notato che appena sopra al sole, al suo sorgere (e quindi ben visibile poco prima dell'alba) c'é una costellazione che avevamo già associato altrove (topic su santa Caterina, galli e galline varie) all'Arcangelo: vale a dire Perseo!
Nell'altra discussione, avevamo visto come questa costellazione avesse (probabilmente) ereditato gli attributi da psicopompo e pesatore delle anime che (attraverso Perseo) erano ascrivibili a Mercurio ed avevamo proprio ipotizzato che nel medioevo si vedesse in quella figura armata di spada proprio san Michele, nell'atto di pesare (col setaccio delle Pleiadi) le anime della Via Lattea ... curioso quindi che si torni a parlare di San Michele in associazione con questa costellazione! :shifty:

Edited by Janus (Ale) - 18/8/2006, 00:26
 
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view post Posted on 18/8/2006, 11:47

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Nell'altra discussione, avevamo visto come questa costellazione avesse (probabilmente) ereditato gli attributi da psicopompo e pesatore delle anime che (attraverso Perseo) erano ascrivibili a Mercurio ed avevamo proprio ipotizzato che nel medioevo si vedesse in quella figura armata di spada proprio san Michele, nell'atto di pesare (col setaccio delle Pleiadi) le anime della Via Lattea ... curioso quindi che si torni a parlare di San Michele in associazione con questa costellazione!

Trovo la tua considerazione estremamente interessante e, tra l'altro, potrebbe davvero aiutare a comprendere come nacquero alcune tradizioni.
Mi ricordo che della cosa si parlò nella discussione sulle Pleiadi che citavi.
Ho guardato però sia la discussione, sia "Planetario" di Cattabiani; ho trovato la parte dove si accenna a Perseo - San Michele ma non ho trovato alcun riferimento bibliografico od altro. Ti viene in mente ove si potrebbe cercare?
Tra l'altro, a giorni, si dovrebbe tenere una specie di conferenza proprio su San Michelino, ma, devo dire, non mi aspetto gran ché.
Ciao.
 
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view post Posted on 18/8/2006, 14:37
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 18/8/2006, 12:47)
Ho guardato però sia la discussione, sia "Planetario" di Cattabiani; ho trovato la parte dove si accenna a Perseo - San Michele ma non ho trovato alcun riferimento bibliografico od altro. Ti viene in mente ove si potrebbe cercare?

Non ricordavo che ne parlasse il Cattabiani ... dove? in Planetario? a che pagina?
A dire il vero, per quel che ricordo la cosa era venuta fuori da nostre ipotesi: mi ricordo che mi avevi chiesto "chi nel cielo poteva tenere in mano il setaccio delle Pleiadi" ... avevamo ipotizzato Perseo e ... avevamo trovato qualche conferma, tutto qui! Ma libri ... non saprei dire! :P

Ho fatto una piccola (ma fruttuosa) ricerca aggiuntiva proprio ora ed ho trovato qualcosa di molto interessante, ad ulteriore conferma delle nostre ipotesi!
http://www.crystalinks.com/mithraism.html

It is known that the center of the cult was the Mithraeum, either an adapted natural cave or cavern, preferably sanctified by previous local religious usage, or an artificial building imitating a cavern. Mithraea were dark and windowless, even if they were not actually in a subterranean space or in a natural cave. When possible, the mithraeum was constructed within or below an existing building. The site of a mithraeum may also be identified by its separate entrance or vestibule, its "cave", called the 'spelaeum' or 'spelunca', with raised benches along the side walls for the ritual meal, and its sanctuary at the far end, often in a recess, before which the pedestal-like altar stood.

Many mithraea that follow this basic plan are scattered over much of the Empire's former area, particularly where the legions were stationed along the frontiers. Others may be recognized by their characteristic layout, even though converted as crypts beneath Christian churches.


image



In every Mithraic temple, the place of honor was occupied by a representation of Mithras killing a sacred bull, called a tauroctony. It has been more recently proposed that the tauroctony is a symbolic representation of the constellations rather than an originally Iranian animal sacrifice scene (Ulansey, 1991).

image



image



Mithras is associated with Perseus, whose constellation is above that of the bull. A serpent, a scorpion, a dog, and a raven are present, also thought to represent associated constellations.

(...)

There is much speculation that Christian beliefs were influenced by Mithraic belief. Ernest Renan, in The Origins of Christianity, promoted the idea that Mithraism was the prime competitor to Christianity in the second through the fourth century AD, although most scholars feel the written claims that the emperors Nero, Commodus, Septimius Severus, Caracalla, and the Tetrarchs were initiates are dubious at best, and there is no evidence that Mithraic worship was accorded any official status as a Roman cult. Except in its official form as 'Sol Invictus,' the first universal religion of the Greco Roman world.

Bull and cave themes are found in Christian shrines dedicated to the archangel Michael
, who, after the officialization of Christianity, became the patron Saint of soldiers. Many of those shrines were converted Mithraea, for instance the sacred cavern at Monte Gargano in Apulia, refounded in 493. It is hard to avoid the conclusion that the Mithras cult was transferred to the previously unvenerated archangel.


Poche righe ... ma, se confermate, davvero illuminanti!

Ecco cosa ci vedo io:

Notate la coincidenza cronologica: il periodo é quello dell'apparizione di San Michelino!

Allora: tutto risalirebbe al culto di Mitra (sarebbe da scriverlo anche nel topic sulle Pleiadi ... spiega tutto! :D )

Mitra era raffigurato all'interno dei Mitrei (tempio sotterraneo, caverna sacra di Mitra) nell'atto di uccidere il Toro, una specie si sacrificio sacro...

Questa iconografia, era vista (é un'ipotesi) anche tra le costellazioni: Perseo (Mitra, vedi le due foto sopra) nell'atto di uccidere il Toro (costellazione a cui appartengono proprio le Pleiadi, che avrebbero una funzione di "lama sacrificale" ma ... occhio! quest'ultima della lama é un'ipotesi mia! ;) )

Perseo-Pleiadi-Toro (più altre, elencate nel sito inglese) come rappresentazione celeste del culto di Mitra!

Proprio verso la fine del V secolo (proprio il nostro periodo!), il Mitraismo viene surclassato dal Cristianesimo e gli attributi di Mitra "passano" a San Michele ... in particolar modo il culto delle Caverne, i Tori e (aggiungo io) il ruolo di "dragoctono"!

Ecco allora che molti Mitrei vengono "riciclati" a chiesa e ... cosa altrettanto importante, nascono molte chiese-caverna dedicate proprio a San Michele ( per chi leggesse per la prima volta questo forum ... San Michele in Val Susa, San Michele sul Gargano ecc.)

Occhio in particolare alla data di "rifondazione" di San Michele sul Gargano: 493 d.C. ... 3 anni dopo la leggendaria apparizione dell'arcangelo l' otto maggio del 490 ! Inquietanti coincidenze, vero? ;)

Aggiungo una precisazione circa la posizione della costellazione di Perseo appena sopra il sole l'8 maggio ... oggi non é più così, sta un po' alla sua sinistra!

Ma se setti il tuo astrolabio-software sull'otto maggio di un qualsiasi anno del V (o anche VI secolo) ... l'allineamento é impressionante!

Altra giornata fruttuosa, vero? :D
 
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view post Posted on 18/8/2006, 16:50

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Salve.
Già, quindi il rapporto tra Arcangelo Michele e costellazione di Perseo passa attraverso il culto di Mitra. Grazie per l'indicazione, tuttavia questo forse rende le cose più complicate.
San Michelino fu ritenuta appartenere al V secolo e giudicata una delle prime chiese con pianta a croce latina da D'Agincourt (prima metà del XIX sec.), tant'è che la sua pianta si ritrova nella sua Storia dell'Architettura .
In verità, la chiesa sorge certamente su un edificio romano per il quale le tradizioni più o meno antiche propongono diverse ipotesi (ti risparmio qui le mie interpretazioni).
Nel XVII secolo poi, scavando lì sotto, pare si sia trovato un "gran ambiente a mosaico".
Se tuttavia il riferimento dell'orientamento fosse all'apparizione del 490, si sarebbe costretti a pensare ad un edificio sorto almeno nel secolo VI, mentre la tradizione delle chiese a croce latina inizia nel secolo IV con la chiesa di S. Nazaro a Milano.
Questo, quindi, verrebbe a trovarsi in contraddizione almeno apparente con D'Agincourt.
Vabbè, staremo a vedere.
CITAZIONE
Altra giornata fruttuosa, vero?

Bhé, sì. Mi piacerebbe però sapere quale fu l'orientamento delle prime chiese dedicate all'arcangelo Michele, per verificare se la questione del sorgere all'otto di Maggio e di Perseo si ripete.
Ciao.
 
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